О штампах в фэнтези

[Veto4ka]

А вот лично меня покоробило от слов о том, что нестандартный герой "напрягает" читателей. Так мы что создавать стремимся разжеванную привычную кашицу, чтоб влетело и вылетело без напряга или пищу для ума?
Почему бы не напрячься над книгой?

Все так, все правильно.
Но нельзя забывать и о разных читательских аудиториях.
Конечно, искушенный и опытный читатель не будет тратить время на всякую "пустомешалку".
Но есть люди, и от этого никуда не денешься, для которых прочитать книгу геройский поступок. Им до высоких материй далеко. Им бы вот эту "кашицу" осилить.
Можно рассуждать о том, что автор обязан своей книгой воспитывать и прививать вкус.
Но что делать с такой информацией: проведенный опрос в одном из десятых классов показал, что регулярно читают книги всего лишь 55%? И это в одной из лучших школ нашего города.
Вы только не подумайте, что я ратую за написание "разжеванных" книг. Мне самой они противны.

[Alto]

Так мы что создавать стремимся разжеванную привычную кашицу, чтоб влетело и вылетело без напряга или пищу для ума?
Почему бы не напрячься над книгой?

Очень сложно создать такое произведение, чтобы оно одновременно давало ощущение "напряженности понимания" и было гладким по прочтению. Люди бывают разные, кто-то, например, дальше "Хоббита" не ушел, а "Сильмариллион" - э то уже китайская грамота для избранных. А кто-то от Белянина или Громыко плюётся, предпочитая изредка неудобоваримых Уильямса и Кея. На вкус и цвет, как известно...
А чем больше запутываешься в процессе "заставления читателя мыслить", тем больше шансов, что ты его заставишь плюхаться, затем сомневаться в собственных силах и итогом - вообще оттолкнешь. Не зря придумали программу для детей "Играя-развивайся". А сейчас это особенно важно, когда даже взрослый народ прекратил над книгами думать вообще!Книга должна быть многослойной - простой и гладкой сверху и полной аллюзий "для тех, кто в теме".

[Alite]

А чем больше запутываешься в процессе "заставления читателя мыслить", тем больше шансов, что ты его заставишь плюхаться, затем сомневаться в собственных силах и итогом - вообще оттолкнешь.

совершенно согласна! самое забавное, что авторские потуги умничать, придать особо глубокую мысль художественной книге зачастую фиксируются читателями, (особенно теми, кто читает медленно , вникая в сюжетные перипетии) и выглядят по меньшей мере смешно.
Мысль , я считаю, вообще субстанция неуловимая и спорная =)). Кто-то ее находит в шедеврах Перумова, а кто-то может не заметить у Фрая или Туве Янсон :smile:  

Правда я придерживаюсь мнения , что книги-штампы, плагиаты, пародии, и другие графоманские поделки НЕ имеют мысли по определению за исключением "по легкому заработать бабла".  

Книга должна быть многослойной - простой и гладкой сверху и полной аллюзий "для тех, кто в теме".

а что значит "многослойность"?  Сюжетная/психологическая многоплановость  или некая мыслительная подоплека - та, что "между строк"?  

[Mirra]

А мне кажется, штампы - понятие условное. Если книга качественная, то не важно, писали нечто подобное или нет - вот, возмите, например, классическую музыку. Все композиторы творили, не выходя из жестких рамок канонов, однако большинство имен даже не дошли до наших дней, а Моцарт или Бетховен - всемирно признанные гении. Хотя известно, что Моцарта называли "великим компиллятором", обвиняли в плагиате, однако его произведения были гениальными в отличии от тех авторов, с которых он "списывал".

Существуют законы жанра и полагающиеся к ним "аксессуары", от которых никуда не деться. Но только от таланта и умения автора зависит, будут ли считать его произведение "закосом", пародией или же полноценной "нетленкой".

Если уж на то пошло, то все уже написано Желязны, Говардом, Толкиеном, Асприном иже с ними, однако это не повод глубоко вздыхать и расписываться в собственной творческой несостоятельности. Так что, арбайтен, господа, и еще раз арбайтен!

[Elendil]

Тоже хочу поднять эту тему, а заодно вставить сюда свои пять копеек... не столько штампы, сколько... скажем так, некоторые ошибки современного фэнтезиста. Сразу оговорюсь, что сам по этой части небезгрешен, увы...

1. "Квестовость" сюжета. Все мы знаем такой жанр компьютерных игр, как квест. Когда нашему герою надо прийти из точки А в точку В, попутно собирая некие предметы и выполняя задания. Стартовала игра - получил задание - собрал предметы - выполнил задание - доложился о завершении - получил указание о маршруте и награду - перешел к следующему промежуточному пункту - переход на начало цепочки. Вот так и в книге - герой идет по маршруту, обозначенному зачастую еще и на карте, и попутно выполняет задания. Но если в игре такая схема еще как-то прокатывает, то в книге явно нуждается в дополнительном "расцвечивании". (Кстати, у Толкиена тоже присутствует эта схема - но Профессор как раз таки скрыл ее многочисленными "дополнительными" ходами).

2. Несоответствие заявленной сложности проблемы и сил, затраченных героями на ее решение. Поясняя проще - если у вас в мире заявлено присутствие Очень Сильного Злодея, то не стоит давать своим героям как к себе домой сходить в его башню и стащить у него из под-носа любимый некромантский жезл. Такой ход резко нивелирует "крутизну" злодея и заставляет задуматься - если по его башне каждый встречный рыцарь может в домашних тапочках шастать, то что же они всем миром его так долго никак одолеть-то не могут?!

3. "Бог из Машины" в самом широком смысле слова. Варианты тут могут быть самые разные - когда малый отряд отважных героев вражьи полчища прижали к скале, под ногами у вражеского воинства вдруг разверзается пропасть и они все дружно падают вниз. Или вдруг у одного из героев просыпаются способности, которых у него по всем канонам вообще не должно было быть - как вариант, столь любимые Николаем Даниловичем Перумовым "последние силы" и "самые последние страницы конспекта некроманта". Или вообще, "прилетел вдруг волшебник  в голубом пылесосе", причем подгадал-то, паршивец, как точно, и всех спас. В принципе, сюда же относятся всевозможные мега-артефакты, волшебные мечи, косящие целые армии, и т.п.

Как я уже сказал, я не поучаю и не наставляю, более того, в моей текущей работе первый и третий пункты уж точно присутствуют. Правда, у меня есть небольшое оправдание - у истории будет продолжение, гораздо более объемное, а сейчас приходится подгоняться под определенный "формат" и не вылезать за объемы. Отсюда идет первый "косяк", а третий мне нужен еще и для того, чтобы подчеркнуть сложности, с которыми "разбаловавшийся на халяве" герой столкнется во второй...

[Логан]

  Elendil! Интересная схема.  Но может это и не совсем ошибки, а только некоторые "побочные эффекты" общей концепции жанра?
  Признаюсь тоже, немного грешу первым и третьим. Но с использованием "дополнительных" ходов: логических обоснований,  предысторий или оправдываю эффектом неожиданности. Что касается второго пункта, то здесь я позволяю себе некий выверт. Супер-злодей настолько крут (ну, или мнит себя таковым и бывает прав), что без всякой задней мысли сам приглашает добрых врагов к себе в логово, да ещё пытается использовать их на всю катушку (например отпускает с заданием) или шантажирует. Творит что хотит, но имеет и "ахиллесову пяту". Вот на этом его и валят, и то не до конца - умудряется таки уползти. Не знаю, может это тоже штамп или ошибка, но пока работает.

[Elendil]

Хех, Логан, так то, что вы описали - это под второй пункт не попадает, потому как у вас все объяснено - и самоуверенность злодея, и то, что он сам к себе позвал, и наличие "ахиллесовой пяты"... я говорил о другом, постараюсь еще раз объяснить Когда именно группа героев, находясь еще где-то в середине своего квеста, вдруг САМИ заходчт в Большую Черную Башню к Самому Главному Злодею, и ничтоже сумняшеся утаскивают у него некромантский посох, да еще и любимые домашние тапочки впридачу, а злодей хорошо, если хотя бы просто почешется - а то ведь и вовсе не заметит такого нахальства, пока к оскорбленной пентаграмме не придет злодейство очередное вершить... Так вот, это - именно то, о чем я говорил. Ну а если впридачу, если при этом до означенного эпизода расписывается, какой злодей был весь из себя крутой...ну, справедливости ради отмечу, что НАСТОЛЬКО резкого несоответствия я пока не видел и не слышал

[Логан]

  Понял  Я тоже пока такого в крайней форме не встречал, разве что в юмористическом фэнтези. Но даже вспомнить не могу в каком, поскольку не люблю его и не читаю обычно, за редким исключением.
  Припомнил правда один тоже скорее ляп, а не штамп. Автор пишет что враги штурмовали крепость открыто, когда часовые не спали и знали об их приближении. Захватили крепость и тем самым унизили защитников крепости. Но при этом же пишет, что захватчиков было намного больше. Буквально задавили защитников числом. Какое-то тотальное отсутствие логики и смысла. Даже не знаю куда отнести.

[Silence Screaming]

Elendil, Логан, почитала ваши размышления, и пришла к выводу, что либо мне все время попадалось в руки НЕПРАВИЛЬНОЕ фэнтези, либо я чего-то не понимаю. Потому как после прочтения некоторых экземпляров современного фэнтези (не более десятка авторов - я не очень люблю этот жанр), мне показалось, что вышеперечисленные три пункта - это не ШТАМПЫ, а ПРИЗНАКИ фэнтези, хе-хе-хе. Сколько ни вспоминаю, никак не могу припомнить ни одного автора, у которого не было бы в наличии хотя бы одного из указанных "ошибок". Включая приснопамятного господина Толкиена, мною премного уважаемого.
Но, соглашусь с вами, иной раз бывает очень смешно читать, как какой-нибудь полупогибший герой, оставшийся один на один с целой вражеской ордой и лишившийся всего (в том числе, и меча, который валяется сломанный пополам где-то неподалеку) внезапно достает из-под полы пижмака какой-нить древний артефакт - последнюю реликвию давно канувших в Лету времен и народов, переданную ему его прабабушкой и давно забытую за ненадобностью - и порубает всех на ленточки.  Вот поэтому я и не люблю фэнтези. Но, с другой стороны, разве НЕ В ЭТОМ прелесть этого жанра?! Станет ли кто-нибудь читать "фэнтезийную" книжку, в которой отсутствует квест, а герои не находят в себе внезапных способностей, могущих в корне изменить соотношение сил?
А вообще-то, тема о "штампах" очень интересная. Надеюсь, меня не уволят за небольшой оффтоп, если я приведу здесь один смешной пример. Его автор мне, к сожалению, неизвестен, но он явно знал, о чем писал:
"...Издатель:     Мы думаем, вы согласитесь внести (в мультик "Винни-Пух", из коего хотят сделать этакое "героико-эпическое фэнтези" - прим. S.S.) ряд небольших изменений изложенных ниже:
Необходимо заменить подарок, который бывший Пятачок, Сарданапал, дарит ослице Иа. Что это за подарок - порванный воздушный шарик? Разве он может сравниться с даром его друга Урсус-Доминатуса - священным граалем? Кстати Урсус Доминатуса теперь зовут Винни-Пух. Так вот. Будет лучше, если Сарданапал захочет подарить Иа цепеллин ручной работы. Он отправится в дорогу на этом аппарате, а в пути его атакуют летучие обезъяны на французских бипланах Ньюпор. Трассирующие пулеметные очереди пробъют обшивку цепеллина и подожгут водород. Происходит взрыв. Останки цепеллина рушатся на землю. Сарданапал чудом остается жив и весь израненный выбирается из-под пылающих обломков. Несмотря на многочисленные раны и ожоги он добирается до ослицы Иа, дарит ей голову летучей обезъяны, откушенную им во время падения и падает замертво. Иа помещает голову в грааль, подаренный ей Винни-Пухом и пещера, в которой они справляют тризну по павшему в битве с Волтроном кролику Кулвертукасу заполняется чудесным светом. Сквозь проем в потолке пещеры в чудесном сиянии спускается Сова и дарит Иа волшебный хвост дракона, который был добыт ею в землях Темного Властелина. Хвост идеально подходит ослице. Тут случается тройное лунное затмение и Иа превращается в перворожденного дракона Иашу, который начинает творить новый мир. Грааль становится новым Солнцем, а голова летучей обезъяны Луной. Из Совы Иаша творит небо, а из Винни-Пуха землю. Прах Сарданапала становится ветром новой жизни. Кстати, Сарданапала теперь зовут Пятачок.
Разработчик бьется в конвульсиях."

[Логан]

Silence Screaming! Если встречались, значит правильное. 
 А в данном случае, ШТАМПЫ равно ПРИЗНАКИ. Злодеи, Герои, магия, чудо-оружие и всё такое. Даже приёмчики и повороты сюжета бывают какие-то одинаковые по сути. Только антураж разный.
Может это как-то связано с "мировым законом повторения"? :? Или со стремлением людей пережить понравившуюся ситуацию хотя бы ещё раз, заново испытать желаемое чувство.
 Твой пример - настоящий мини набор.    И что-то мне очень напоминает.
   А знаете, мне вдруг подумалось, что все штампы, признаки или "ошибки" делятся на две большие группы:
1. Такие, которые привлекают, и мы их сознательно или бессознательно ищем в книге. Если находим - книга нам нравится.
2. Такие которые вызывают неприятие, короче не нравятся. Если мы натыкаемся на них с первых же страниц книги, то сразу откладываем её в сторону.
  Но всё индивидуально и это только гипотеза.

[Silence Screaming]

Логан, гипотеза-то, похоже, правильная! Вот в мистике и хорроре тоже полным полно так называемых "штампов". Но как раз ради них, можно сказать, и читаю.  :umol:
А пример был не мой. Вообще-то, здесь я выложила только его концовку, просто опасаюсь по шапке получить за разглагольствования на отвлеченные темы. А если бы Ты прочитал этот пост сначала, смеялся бы СИ-И-И-И-ИЛЬНО-пресильно. 

[Elendil]

Silence Screaming, что значит - признаки? даже навскидку, с ходу, могу привести приер очень известной фэнтези, в которой перечисленные мною казусы отсутствуют, и это - не что иное, как всем хорошо известный Гарри Поттер. Подождите улыбаться, я и сам знаю, что ГП стал не меньшим источником штампов - но прежде всего потому, что слишком многие стали банально "копировать" его атмосферу и антураж. А вот по части сюжета, компоновка ГП намного интереснее "квестового" фэнтези. Вот это мне нравится гораздо больше - когда в неком "статичном" окружении герой сталкивается с некой СИТУАЦИЕЙ, и сюжет строится вокруг того, как этот герой в означенной ситуации разбирается, сопоставляет и делает выводы, и т.п. Такое некое сочетание фэнтези и детектива, понимаете? Другим примером такого могу привести небезызвестного Макса Фрая.

[Ridiy]

Я не совсем поняла, что обсуждают или осуждаю в этом разделе? Народ, вы нападаете на фэнтези с его устоями или отстаиваете его?