ПЕРУМОВ. Попытка анализа и разбора.

[Sigizmund Anykei]

Ну, если бы у Перумова в средние века начали штамповать плазмоганы... хотя я в принципе и на такое готов повестись, если только мне перед тем подробно опишут, как в этот мир из другого мира прилетели бравые ребята на звездолете и обучили местных крестьян стоять у соответствующих конвейерных линий...

Топором??? В принципе я считаю, что писатель может писать всё что угодно, если сможет обосновать написанное. Обоснование использование топора для штамповки высокотехнологического оборудования для меня представить затруднительно

Сигизмунд. а при чем тут рост персонажей? И кто сказал, что гномы - это плохо? Гномы - один из лучших, на мой взгляд, народов у Перумова... а вот эльфов он очень любит постоянно выставлять подонками и сволочами.
Так вот, не в росте персонажей дело. Просто... перечитайте отрывок статьи Глумова, выложенный здесь на первой странице, про "тысячи и тысячи"...

ГМ.

К прочим пунктам (с которыми совершенно согласен) хотелось бы добавить трепетную любовь Перумова к глобализму. ГлобализмЪ этот проявляется во всем. Любимые числительные Ника - сотни и сотни, тысячи и тысячи и т.д. Если сражения - то такие, что миры дрожат и рушатся, герои в одиночку укатывают все те же тысячи и тысячи, а боги лихо хлещутся друг с другом и со всё теми же тучами более мелких существ. Все основные проблемы исключительно всемирного, вселенского порядка.

Глобализм и реализация глобализма это разные вещи

Этак можно любую несуразность оправдать. Должны же гномы хоть в какой-то степени руководствоваться здравым смыслом? Раса вроде бы разумная  Или подобные затраты (большой тунель-маленький тунель) для них несуществены?

Возможно. История знает и такие примеры.

Но не все же поголовно  И вообще - вещи слабозависимые.

А вот подобные "мелочи" автору всегда желательно указывать. Затраты при этом небольшие (две-три строчки), а выгода - огромная. Никаких бы споров по этому поводу не было. Да и в реалистичности мир бы только выиграл.

Я уже “говорил” про писательский мир и акценты. Видимо для Перумова эти детали не существенны.

[Elendil]

Хедин, Игнациус и Вейде... третья уже в значительно меньшей степени...

С большой натяжкой в этой список можно добавить Ането... Хотя, мыслительный процесс идет у него как-то фоново Не затрагивая деятельность.

А как тебе к слову поступок Вейде? Все-таки Перумов не удержался от возможности опошлить исход эльфов... хотя вот это уже, конечно, ИМХА. Но на мой взгляд - аналогии просматриваются четкие.

По поводу Исхода - знаешь, четкая параллель с КТ. В очередной раз, все народы героически остаются сражаться со Злом - а эльфы трусливо бегут, как передрейфившие зайцы. Ну е-мое, сколько ж можно то! Но в КТ - все-таки, нашлись эльфы (Авари) которые остались сражаться, да и Кэрдан сошел-таки с корабля... а вот в ВМ не нашлось НИ ОДНОГО эльфаЮ который послал бы Вейде лесом и сказал "честь дороже, и я буду сражаться!" Впрочем, перумовская эльфофобия - притча во языцех... я конечно надеялся после некоторых неоднозначностей в этом вопросе в "Странствиях Мага", что в кои-то веки что-то начало меняться, но...

Если у них там убогая экономическая система, то почему бы не быть плохим военачальникам?

Сигизмунд, а как оценивать творчество автора, у которого в мире ВСЕ ПЛОХОЕ - военачальники плохие, экономика плохая... и хорошо умеют только бошки супостату отрубать?!

НАРОД! по поводу гномов - предложение. Может, перенесем дискусиию по ним в отдельную тему в разделе фэнтези?

[)(aldor]

Возможно. История знает и такие примеры.  

Ну знаете ли... Так можно оправдать и то, что воины в какой-то стране носят из брони только шлем и правый ботинок, а в оружии отдают предпочтение стульям. А что? История знает и не такие примеры :lol: Тогда вообще не надо спорить о логической состовляющей книг.

Я уже “говорил” про писательский мир и акценты. Видимо для Перумова эти детали не существенны.

И это очень печально. Внимание к деталям в его творчестве существенно бы изменило баланс "плюсов" и "минусов".

По поводу Исхода - знаешь, четкая параллель с КТ. В очередной раз, все народы героически остаются сражаться со Злом - а эльфы трусливо бегут, как передрейфившие зайцы.

Есть такое. Честно говоря, я в ВМ ожидал нечто другое. И был весьма раздосадован, когда ожидания не оправдались. Я понимаю, что Перумову орки (этакие "свои парни") ближек и роднее, но нельзя же так явно отражать в творчестве свои предвзятости. (Хотя почему "нельзя"? Как видим - очень даже можно :evil: )

НАРОД! по поводу гномов - предложение. Может, перенесем дискусиию по ним в отдельную тему в разделе фэнтези?

Я - за. :lol: Не скажу, что большой специалист по этой расе, но про бесконечное пиво в КТ не сказать не могу. Там гномы и пиво прямо-таки взаимозависимые слова! :evil: Хотя, признаю, что у Перумова это одна из самых удачных рас - уж всяко удачнее всяких пятиногов :lol:

[Sigizmund Anykei]

Сигизмунд, а как оценивать творчество автора, у которого в мире ВСЕ ПЛОХОЕ - военачальники плохие, экономика плохая... и хорошо умеют только бошки супостату отрубать?!

Автор в своём творчестве делает акцент на боевой части, а не  военно - экономической

НАРОД! по поводу гномов - предложение. Может, перенесем дискусиию по ним в отдельную тему в разделе фэнтези?

Открывайте  Из фентезийных рас гномы самые близкие ко мне( если не считать людей )

Ну знаете ли... Так можно оправдать и то, что воины в какой-то стране носят из брони только шлем и правый ботинок, а в оружии отдают предпочтение стульям. А что? История знает и не такие примеры  Тогда вообще не надо спорить о логической состовляющей книг.

Не оправдать, а обосновать!!!  :mad: Примеров с ботинками и стульями не знаю, но ситуаций, в которых здравый смысл отсутствует, в истории хватает. Но они появились в силу ряда причин, хотя бы по приказу сошедшего с ума правителя. В многобожье Перумова ничего особенного нет – В Китае только официальных богов больше сотни, а если полезти в дебри то больше пятисот разделенные сложной иерархией и множеством групп. А уж про экономику  в древности думали в основном купцы и приказы: выполнить любой ценой - раздавались очень часто от правителей с незапамятных времён. То, что написано у Перумова возможно. Другое дело как это обосновано.

И это очень печально. Внимание к деталям в его творчестве существенно бы изменило баланс "плюсов" и "минусов".

Это уже мечты об идеальной книге (авторе).

[Elendil]

Сигизмунд, хорошо. Боевая часть? Давайте тогда разберем косяки в описании боевки у Перумова! Беда в том, что его глобализм и гигантомания и сюда тоже пролезли... хотя конечно не везде. Но вот например в принципе моя любимая Гибаль Богов этим ой как грешит...
Ксалдор, ну, по вопросу пива мы с тобой вряд ли сойлемся. Потому что я пиво люблю!

ОК, открывайте тему в фэнтези разделе, я к вам там присоединюсь

[)(aldor]

Не оправдать, а обосновать!!!

А вот мне думается, что обосновывать  подобные моменты должен все-таки автор, а не его читатели на основании собственных домыслов.

То, что написано у Перумова возможно. Другое дело как это обосновано.

Да возможно, в принципе, практически все. И пресловутое "толкиновское" зеленое солнце объяснить не так уж и сложно. Но надо ОБЪЯСНЯТЬ, а не оставлять читателя в непонятках. А Перумов как раз все те (или почти все) моменты, по которым здесь идет спор никак не обосновывает.

Ксалдор, ну, по вопросу пива мы с тобой вряд ли сойдемся.  Потому что я пиво люблю!

Я к пиву тоже неплохо отношусь Так же мне нравится игра Fallout. Но это не значит, что все мои "правильные" герои будут через каждые пять страниц поминать Фолаут, прихлебывая при этом пиво.

ОК, открывайте тему в фэнтези разделе, я к вам там присоединюсь

Пошел открывать.

[Sigizmund Anykei]

А вот мне думается, что обосновывать подобные моменты должен все-таки автор, а не его читатели на основании собственных домыслов.

Естественно.

Да возможно, в принципе, практически все. И пресловутое "толкиновское" зеленое солнце объяснить не так уж и сложно. Но надо ОБЪЯСНЯТЬ, а не оставлять читателя в непонятках. А Перумов как раз все те (или почти все) моменты, по которым здесь идет спор никак не обосновывает.

Но тогда список претензий сильно сократится, поскольку они следствие одной причины – крайне низкой шлифовкой (почти отсутствующей) текста, а значительное количество нехорошестей является обычной вкусовщиной и соответственно не могут считаться серьёзной претензией к автору(всем не угодишь).

[)(aldor]

Но тогда список претензий сильно сократится, поскольку они следствие одной причины – крайне низкой шлифовкой (почти отсутствующей) текста

Не согласен с вами. Шлифовке (если вы подразумеваете конечную правку текста + высматривание мелких и не очень мелких багов) Перумов уделяет (если почитать его ЖЖ и форум) достаточное внимание. И бета-тестеров у него хватает. Во всяком случае, он точно не вываливает текст по принципу - "поставил последнюю точку - тут же отправил издателю". просто, видимо Перумов действительно не считает должным объяснять подобные детали. Или упорно не замечает логических несоответствий, возникающих в следствии таких вот "умолчаний". Но дело точно не в шлифовке.

[Sigizmund Anykei]

Я рациональный логик и при шлифовке в первую очередь вылавливаю логические противоречия, пропущенные при разработке. Ляпы, приведённые у Перумова,  относятся к мелочевке, поскольку их исправить нетрудно, и вполне могли быть пропущены при написанию. Посчитал не нужным исправлять? Вполне возможно. Читательские и авторские предпочтения довольно таки разнообразны и любителей “Мяса” с различными ”взрослыми” подробностями хватает, для которых эти ляпы не существенны (тут и бета тестеры не факт, что помогут).  Это опять дело вкуса и обвинять автора в том, что он  не угодил крайне спорное занятие. А ведь при перечислении обвинений в основном забывали указать, что это личное мнение, а не великий запрет авторам использовать подобное ни под каким видам. При внесении не больших изменений минусы легко превратятся в плюсы. А тут нельзя и все. Нехорошо.

 А вот рассмотреть сильные и слабые стороны авторов нужно (полезно для начинающих писателей)

Например, зрелищность с парочкой примеров и пояснениями.

[Mirra]

Полностью согласна с Ксалдором! Я понимаю, что писатель, особенно такой титулованный, как г-н Перумов, имеет полное право распоряжаться судьбой героев и миров, описанных в его книгах, по своему усмотрению, но текст, изобилующий недосказанностями и недостающими подробностями - это уже, извините, неуважение к читателю! Да, существует такое понятие, как почерк мастера, литературный стиль и прочее, но это совсем не тот случай. А насчет ошибок и ляпов... подобное может себе позволить начинающий писатель, но никак не опытный литератор. Заставлять читателя додумывать, сводить "концы с концами", заполнять собственные пробелы в сюжетной  линии - это как-то невежливо. В неумении мэтра упрекнуть язык не поворачивается, но тогда что это - безалаберность? Типа, итак сойдет?  Но тогда еще хуже получается...
 
ЗЫ Заранее приношу искренние извинения, если кого-то оскорбила в лучших чувствах
 

[)(aldor]

А ведь при перечислении обвинений в основном забывали указать, что это личное мнение, а не великий запрет авторам использовать подобное ни под каким видам. При внесении не больших изменений минусы легко превратятся в плюсы. А тут нельзя и все. Нехорошо.

По-моему, это и так (про личное мнение) понятно. Ну не начинать же каждый пост с ИМХО, в самом деле Другое дело, когда делаешь совсем уж спорные заявления - тут уже не мешает напомнить, что мнение очень даже личное. И вообще, когда я буду говорить от лица некой "общественности" или изрекать аксиомы - я так и скажу :lol:  

А вот рассмотреть сильные и слабые стороны авторов нужно (полезно для начинающих писателей)

Например, зрелищность с парочкой примеров и пояснениями.

Уфф... Sigizmund Anykei, вы бы по такому случаю, как "защитник", все-таки взялись бы и прочитали хоть одну книгу вашего "клиента". Спорить с вами, конечно, интересно, но так оно, право слово, предметнее было бы. А то это уже другая крайность от "не читал, но осуждаю" получается

Заставлять читателя додумывать, сводить "концы с концами", заполнять собственные пробелы в сюжетной линии - это как-то невежливо.

[Sigizmund Radieshen]

Вообще то тема называется попытка анализа и разбора и сплошное имхо в ней выглядит крайне странно. Больше смахивает на попытку фанатов Толкина и Роулинг поиздевается над Перумовым в частности и боевым фентези в целом. Весьма слабая доказательная база в которой допущено много не точностей. В результате получается, что у вас самих беспредметный спор.
1)   Elendil
Из первой претензии логически вытекает вторая. Книги Перумова - это потрясающая мешанина надерганных откуда-то образов, сваленных в одну кучу и искаженных до неприличия.
В фентези нет ограничений на использование однотипных или смешанных миров. Соответственно это относится к особенности творчества, но не может быть претензией.
    2) Третье. Невероятное количество всевозможных высших божественных сил
Количество божественных сил не принципиальный момент. Значение имеет то, как они использованы. В данном случае претензия не точно сформулирована.
3)Все силы и олицетворяющие их герои, все народы и расы у Перумова находятся в перманентном состоянии безудержной ненависти друг к другу.
Во времена колонизации к аборигенам относились аналогичным образом. В фентези подобная ситуация возможна в большем масштабе и поскольку среди них нет аналога Сунь Цзы  может продолжаться неопределённо долгое время до полного истощения.   
      4) Дипломатические, экономические меры борьбы в мирах Ника не просто подавлены - они там начисто отсутствуют!   
Не надо переносить современный менталитет в фентезийное средневековье.  США поскольку они самое мощное государство наплевать на интересы других государств, а в стародавние времена подобное было очень распространено.
   5)   Герои Перумова в подавляющем большинстве своем совершенно не умеют элементарно думать! …   но нет практически ни одного героя, который бы хоть на минуту отложил в сторону меч и магический боевой посох, сел и задумался - а зачем собственно это все?
Рыцари, наёмники и прочие герои не мыслители и если сравнивать с средневековыми военными то аналогичных героев окажется огромное количество. С реалистичностью всё в порядке. Выпор подобных героев имхо однозначно.
 6) Xalodor,Alite  .
 По поводу плагиата - к сожалению, зная количество безуспешных попыток доказать вторичность Перумова, приходится признать, что каждый всё равно останется при своем мнении. Перумисты так и продолжат считать, что КТ - свободное продолжение, а вовсе никакой не плагиат

Ксалдор, не согласна. Знаешь ли ... может, кто-то считает, что Солнце вращается вокруг Земли, ну хочется им так считать, этим бедолагам, ну что ж теперь - так и оставить все как есть?
Свободное продолжение не отрицает факта плагиата, а только уменьшает степень вины. К тому же в таком случае Перумову можно предъявить обвинение в аферизме за введение в заблуждение читателей.
   7)Elendil. Боевка - то есть то, чем Перумов вроде бы славится. В самом деле, его батальные полотна читаются так, что дух захватывает... до той поры, пока не придешь в самый захудалый реконструкторский клуб и не подержишь в руках настоящее боевое оружие. Не побьешься на мечах, не попробуешь пострелять из лука, не понаблюдаешь на турнирах РЕАЛЬНЫЕ поединки и схватки отрядов. После этого читать о тринадцати гномах, прорубающихся топроами через несколько сотен орков, или о хрупкой и изящной девушке Тубале, отбивающей двуручным мечом в полтора ее веса сотню стрел, становится по меньшей мере забавно...
 Если с девушкой действительно забавно, то с остальным не согласен.
Кроме представлений о реализме битвы от участия  в реконструкции есть ещё пункт о физических данных участника. Мне раньше на работе пришлось вдоволь намахаться 20 – 30 килограммовыми кувалдами и 50 килограммовым ломиком и в 13 гномов я верю.
8) Elendil. Еще одна беда Перумова - ИМЕНА. Те, которые он не берет у других авторов или из древних легенд, а изобретает сам - совершенно непроизносимы. Не знаю, почему, но словечки типа "Сежес", "Гахлан", Сеамни Аэктаканн" (Мельин), или совершенно потрясающие "Эвенстайн" и (!!!) "Эбенезер Джайлз", вызывающий стойкую ассоциацию то ли со звуками лесопилки, то ли с батарейками "Энерджайзер
Во первых имхо,во вторых по сравнению с нефтяной компанией “Эксмоил”  и комическими станциями “Аст” и “Олма”  у Головачёва это такие мелочи.
 9)Elendil. По поводу разбора Глумова. 
И всё было бы хорошо если не было так плохо.
Балет! Песня стали! Штучная работа! Честно говоря, фехтовальщик я никакой (да и кто нынче «какой»? эх, не те времена…), но, как изволил выразиться г-н Скрипач, все эти кварты, декстеры и синистры «внушают».
Меня Кварты не внушают. Наличие спецтеминов не превращает конину в качественное боевое фентези.
Поскольку Конина и Властен колец построены на противоположных принципах вычислить героическое фентези проще пареной репы и Глумов пошел по самому трудоёмкому пути (многократное сочувствие).

[Alite]

Sigizmund Radieshen, пожалуйста, используйте функцию цитирования, т.к. понять, кому какие слова принадлежат, непросто.

ЗЫ: что касается Перумова, то подискутировать в более конструктивном русле всегда согласна. были бы оппоненты...

[Sigizmund Radieshen]

Они находятся на первой странице и я вроде подписывал. Давно не был и функциях запутался(больше не буду).

Моя точка зрения. К данной теме подошли довольно таки небрежно и было сказано много лишнего.

[Alite]

Они находятся на первой странице и я вроде подписывал. Давно не был и функциях запутался(больше не буду).

нда, и я тоже запуталась, где цитаты, а где ваши комментарии. Но можем возобновить дискуссию по новым правилам.
В принципе претензии к текстам Н.Д.Перумова есть вполне даже конкретные - стилистика, например, однообразность героев (хотя разумеется можно сослаться на то, что у некоторых других еще хуже, но тем не менее это не умаляет некачественного их раскрытия в книгах Перуомва), свободное якобы продолжение (больше подойдет слово "фанфик"), ну и сюжетные баги по боевкам (я правда по ним не спец, так что этой области пожалуй не буду касаться  )