О Зле в книгах Толкиена.

[Elendil]

Так вот, о том, о чем говорил в соседней теме. Господа, кто читал и ВК, и Сильмариллион - обратили ли вы внимание на то, что Зло в этих двух книгах совершенно разное?
Поясняю. Различие идет уже на "идеологическом" уровне, о котором я говорил в параллельной теме. Мелькор - пусть павший, но все же один из Богов. Он склонился ко Злу, но он Бог; а вот Саурон - это олицетворение "бога на земле", обожествленного диктатора. А из этого коренного различия идут частности, путь менее масштабные, но зато более заметные.
Ну вот например. Саурону, в отличие от Мелькора, все его подданные поклонялись только от страха. К нему никто не переходил на службу добровольно, ему приходилось либо применять магию, околдовывать правителей (ну, те же Кольца, например), либо просто действовать грубой силой (подчинение Харада).Мелькор же - совсем другое дело. Во-первых, были такие народы (ну, если их можно так назвать...), для которых Мелькор был отцом-создателем. Например, Балроги и Драконы. И кстати, в отличие от орков или троллей, которые действительно служили Мелькору из одного страха, и из этого же страха перешли на службу к его наследнику-Саурону, вышеназванные расы обладали некой свободой воли. И ни Балроги (а часть их уцелела, вспоминаем Морию, вряд ли такой был один), ни драконы приказам Саурона не подчинялись! А во-вторых, у Мелькора были люди, которые приняли служение ему добровольно, по собственной воле, без страха и принуждения. Во всяком случае, ни о чем таком в оригинальном тексте не сказано (я говорю о доме Улфанга Черного и его сыновей).

Это не апокриф, мои рассуждения в данном случае полностью идут из фактов оригинального текста. Кто-то еще обращал на такое внимание?

[Логан]

Это вполне объяснимо и закономерно. Тематика ВК изначально являлась небольшим фрагментом Сильмариллиона. Только потом Толкиен развил её в целую книгу. ВК и Сильмариллион - книги о разном. Сильмариллион своего рода мифология, созданная Профессором (поэтому и боги). Зло там абсолютно и абстрактно.  ВК - книга о людях (что бы там ни говорили), о Смерти и Бессмертии. Поэтому ни Саруман, ни даже Саурон вначале не были такими уж злодеями. Их отравила жажда бессмертия и сделала таковыми. Мелькор таким появился. Это его природа. Он сразу хотел другой музыки и внёс разлад в гармонию Илуватара. 

[Xaldor]

Elendil, честно говоря, мне Саурон, как верховный представитель темных сил, вообще, не очень-то импонирует. Не нравится мне такой тип зла. Вернее, зло в таком виде. Но, если воспринимать ВК, как книгу в некотором роде символичную (а я таки продолжаю её так воспринимать :twisted:), то здесь все в порядке.

А вот в Сильмариллионе, каюсь, разбираюсь на уровне различий между "майарами-айнурами"... Ну и про симфонию Илуватара что-то помню :roll: Так что достойного собеседника по вопросам политики Мелькора из меня не получится :oi:

А вот какой вопрос меня интересует относительно зла у Толкина - как вы считаете, дамы и господа, орки - обычный народ, попавший в непростые условия, или они изначально являются представителями зла, т.е. темны по своей сущности? :-/

[Alite]

Совершенно согласна с Ксалдором в этом моменте:

Но, если воспринимать ВК, как книгу в некотором роде символичную (а я таки продолжаю её так воспринимать ), то здесь все в порядке.

И действительно – если символизм допускает такие категории как абсолютное зло/добро, то книга, претендующая на реалистичность, пусть даже волшебную, альтернативную, ИМХо никак , т.к. в противном случае сразу начинаются перекосы и странности, как с теми же орками - собственно , зачем им всем подчиняться Саурону? Он что - платит им хорошо или промывание мозгов устроил?  ну и все такое прочее от охраны Ородруина (почему Саурон бетонную стену с КПП не установил там) до вопросов с кольцом - почему все таки Гэндальф или та же Галадриэль не могли сами отнести кольцо? ведь это было бы куда более логично. Причем и одевать его необязательно - сунуть в мини-сейф, закрытый на ключик - тут уж точно на палец не оденешь, при всем желании  :xmgreen: в общем реалистичность ИМХО тут трещит по швам, а вот как притча - просто великолепно смотрится!   

[Elendil]

Alite ну, мы здесь все-таки говорим не о реалистичности Зла в изображении Толкиена. А именно о том, что в двух свих произведениях он показал Зло совершенно разных типов...
Я собственно к чему веду, и о чем в принципе заговорила и ты. Саурону в самом деле ведь никто не подчинялся добровольно - из чего, но понимаешь, это уже апокрифы, выход за рамки ортодоксии, которую мы обсуждаем тут:)  - так вот, из чего следует, что даже в случае победы власть Саурона рано или поздно бы закончилась. Ибо стояла она на одном только принуждении и страхе...

А теперь пару слов в ответ Логану.
Не в обиду будет сказано, или возможно, я вас неправильно понимаю, но вы, Логан, видимо немного не в теме. Потому что:
а). Сильмариллион был произведением намного более ранним чем ВК. С несколько иной структурой рассказа, без какой-то связной хронологии, с другими именами и родственными отношениями героев - но первые наброски для Сильма Профессор начал писать еще в 1916-17 годах, в то время как хоббиты впервые появились у него только году так в 1925-м. Вот... а Сильм тогда назывался "книгой Утраченных Сказаний", и строился он как рассказ от лица Дунадана, попавшего в Бессмертные ЗЕмли, где ему рассказывают о древних временах эльфийские детишки
б). Первоначально мир Хоббитов вообще не имел никакого отношения к Средиземью. Идея привязать эти два мира друг к другу появилась уже позже, пока не готов вам точно назвать, когда, но видимо - уже в разгар Второй Мировой войны. То есть, году так в 1939-1940. Первый вариант начала ВК (Так называемая "Первая Фаза", Профессор довел ее до Ривенделла, вообщестроилась еще без какой бы то ни было идеи "Кольца Всевластья", кольцо там было пусть и немного более сильным, чем прочее, но при всем при том вполне себе рядовым в их числе).

[Alite]

Элендил

Alite ну, мы здесь все-таки говорим не о реалистичности Зла в изображении Толкиена. А именно о том, что в двух свих произведениях он показал Зло совершенно разных типов...

согласна! но фишка в том, что оба типа Зла ткскть у него все равно вращаются в одной и той же системе координат - т.е. в любом случае одно Зло увязывается с другим.

Xaldor

А вот какой вопрос меня интересует относительно зла у Толкина - как вы считаете, дамы и господа, орки - обычный народ, попавший в непростые условия, или они изначально являются представителями зла, т.е. темны по своей сущности?

угу-угу, меня этот вопрос тоже занимает, ведь они-то вполне себе подчнялись Саурону  и я так понимаю (во всяком случаще ощущение такое возникло), что не по принуждению, а по доброй воле.
кстати момент с орками вообще довольно скользок - где-то читала, что они действительно от природы злобные.

[Elendil]

Alite, ну не скажи. Сакраментальный диалог орков в крепости Кирит-Унгол помнишь? О котором еще у перумистов на форуме столько копей сломали... Орки как раз и Мелькору, и Саурону служили ТОЛЬКО из страха. Вспоминаем Сильмариллион, рассказ о том, как появились орки - это ведь извращенные муками и пытками попавшие в плен Авари...
Да, и еще. Вот в том-то и дело, для того я и завел эту тему, чтобы показать - даже в оригинальной, без ударения в апокрифы, системе координат два типа зла эти меж собой весьма даже НЕ увязываются. И в принципе понятно, почему - хотя Логан с этим станет спорить, я так полагаю Но так или иначе, осознанно или нет (ты, Alite, про неосознанные влияния лучше меня знаешь!), на образ Врага в той и другой книгах влиял исторический фон, на котором эти книги писались...

[Alite]

Орки как раз и Мелькору, и Саурону служили ТОЛЬКО из страха

гм, может быть  к сожалению потеряла материал дуэли толкинистов-перумистов, где этот момент подробно анализировался 
Ну а вообще насчет мотивации страха - опять же получается, что мы упираемся именно в проблему реалистичности-нереалистичности , потому что знаешь ли для столетий-тысячелетий мотивация страха уже как-то не работает (к тому же чего бояться рядовому орку?).
Рано или поздно взбунтовались бы эти орки несчастные и плюнули бы на своих господ-злодеев  (подобный момент великолепно обыгрывается у Страуда в "Трилогии Бартимеуса")
Так что , как видишь , все равно вне поля "иносказательности-схематичности" Толкина рассматривать нелегко  :xmgreen:

Кстати что касается Апокрифов - никто не в курсе, издавалась ли официально Черная книга Арды? Как-то этот момент я упустила.

[Elendil]

Издавалась. "ДИАС лтд", Москва, подписано к печати 22.08.1995, тираж 7000 экз. Это первое издание. Было еще, но уже ОЧЕНЬ сильно переработанное ("Исповедь Стража", это по сути почти что другая книга...)

Alite, понимаешь, я просто не хотел переходить на эти вопросы, но... Вот поэтому Властелин Мелькор лично МНЕ кажется более реальным образом, нежели Властелин Саурон. Потому что тоталитаризм Саурона, как и любой другой, в принципе рано или поздно развалится - ты сама говоришь, что править одним страхом нельзя... и с этим мне трудно поспорить. Всегда должен быть хоть кто-то, кто будет служить тебе ИСКРЕННЕ. У Саурона таковых не было...