Книги Д.Р.Р.Толкиена и отражение в них его взглядов на мир.

[Elendil]

Тема, которая выросла из недавнего моего спора с Туканом по поводу фразы в письме Профессора об "орках с востока".
Прежде всего, Тукан, я бы хотел извиниться за резковатый ответ в той теме. Тут не нужно ссориться, тут просто, как мне кажется, дело в том, что вы не очень хорошо знаете творчество Толкиена и мало осведомлены о его биографии. Смею надеяться, я неплохо разбираюсь в первом и более-менее осведомлен о втором, так что постараюсь объяснить насчет орков...
Понимаете, прежде всего, не следует забывать - Толкиен был глубоко религиозным человеком. И ему, истинно верующему в Бога, были безусловно противны идеи режимов, при которых вместо  веры в божественную силу почести Бога начинали возноситься в адрес человека, который куль Божества заменил своим собственным культом. И разделение на Добро и Зло в ВК происходит прежде всего именно по этому признаку! Зло здесь - Мордор, подданные которого наплевали на Эру Илуватара и его наместников - Валар, и вместо него как свое божество почитают Саурона. А это - характеристика, которая относится не к России, или Германии, или еще какой-то конкретной стране, а к тоталитарному режиму как таковому. Тоталитаризм в основе своей есть "замена" религии, и он сопровождается насаждением "божественного" культа человека-вождя и запретом на почитание истинного Бога. И таким людям, как Профессор, подобная "замена" как раз таки и видится настоящим Злом, понимаете?
Так что, не надо пытаться отождествить "орков с Востока" с русскими, или с немцами, или еще с кем-то. Профессор выступал тут не против народа, а против атеизма, против замены религии почитанием вождя-тирана. И прообразом Мордора с равным успехом можно считать как СССР, так и Германию. Или, например, Финляндию-германский сателлит. Или Венгрию. А уж если бы в то время правил Мао Цзедун... Кстати, все эти страны, по простым географическим соображениям находятся к Востоку от Британии! Так стоит ли на основании той фразы из письма (которое я таки хотел бы найти и выложить в эту тему полностью) делать сразу выводы о "русофобстве" Толкиена?!

Кстати, о Зле в книгах Толкиена. Это вопрос не для этой темы, а для соседней, которую я тоже заведу, но поставлю его сразу здесь. Прошу пока сюда не отвечать, ладно? Так вот. Обратил ли кто-то внимание, читая ВК и Сильмариллион и сравнивая "Зло" в этих книгах, насколько это зло в них РАЗНОЕ?

[Xaldor]

В продолжение темы "о орках с востока":
tukan

На двооре был аккурат 43-й год. Мы все помним, что за орки наступали в тот год на западную цивилизацию с Востока...Так что, здравствуйте, господа...орки...

Гхм... По этому поводу высказались уже все кому не лень, но на мой взгляд, тоже - весьма спорное утверждение. Где-то в письмах Толкина есть прямые ссылки на "Мордор=СССР"? А вот по поводу того, что аллегорий у Толкина нет - тоже не согласен. Уж больно ситуация в ВК сходится с военно-политической обстановкой 43-го. Мало ли что автор говорил

[Elendil]

В письмах, которые я вчера просмотрел - бегло достаточно, но если надо, могу кое-что перевести и выложить, хотя, скажу я, переводить "разговорный" язык профессора-филолога - это та еще заморочка! - так вот, в этих письмах в основном речь идет о том, что должно владеть разумом человека (а применительно к книге, видимо, любого разумного существа), а что - душой. И чем соответственно с точки зрения профессора в этоп плане плох тоталитарный режим...

[Логан]

Xaldor Может быть стоит доверять словам автора, а не критикам. Профессор писал, что аллегорический способ мышления ему чужд. Кстати, по определению, всё фэнтези антиаллегорично. Это просто волшебная сказка с определённым философским подтекстом. Просто ДРУГОЙ мир! Эльфы - это эльфы, маги -это маги, драконы-это драконы, а не олицетворения стихий или чего-то там ещё. Скорее уж характеры. Сказал "эльфы" и всё понятно или "орки" - тем более понятно. Уж больно мне запала в душу фраза Профессора об орках-коммунистах. Повторю ещё раз, для тех кто не в курсе: "Спрашивать, разумелись ли под орками коммунисты, по мне всё равно что интересоваться, коммунисты ли орки". (Из письма Г. Шайро). "Прикладное значение" книга Толкиена определённо имеет, но преднамеренной аллегории в ней нет.

[Xaldor]

Логан

Может быть стоит доверять словам автора, а не критикам.

Понимаете, возможно я скажу сейчас нечто крамольное, но автора, даже такие прославленные, как Толкин, не всегда говорят (да и не обязаны всегда говорить) правду. И когда я оцениваю текст, то предпочитаю в качестве "оценочного материала" использовать только этот самый текст, а не слова и объяснения автора, критиков, детей автора, а так же его экономки и любимой собаки  :grangel: Все остальное может иметь только косвенное, но уж никак не решающее значение. Может быть, подход неверный, но мне он почему-то наиболее близок :twisted:

Кстати, по определению, всё фэнтези антиаллегорично. Это просто волшебная сказка с определённым философским подтекстом.

А вот с этим изречением, с небольшими оговорками, соглашусь. Так же не стоит забывать, что аллегории найти можно где угодно. Начиная от "Колобка" и заканчивая "Капиталом". Поэтому точка зрения о символизме и аллегоризме "ВК" весьма и весьма уязвима. Но все же, на мой взгляд, совпадений СЛИШКОМ МНОГО  :vozm:

[Логан]

Понимаете, возможно я скажу сейчас нечто крамольное, но автора, даже такие прославленные, как Толкин, не всегда говорят (да и не обязаны всегда говорить) правду.

А как насчёт живых авторов, пусть даже и не прославленных? Мне, например, уже удалось столкнуться с неправильным истолкованием моего произведения. Некоторые мои знакомые - психологи, всерьёз считают, что моя книжка - что-то вроде "психотерапии в стиле фэнтези"  Я так не считаю!!! И уговариваю потенциальных читателей не воспринимать так книгу, а просто читать. Это просто художественная книжка и местами не совсем правильная (даже слишком). Недавно, моих главных героев обвинили в "крутости". Мне стало плохо! :wow: :sad: Если что, - они в большинстве своём разгильдяи (пускай и со способностями, но весьма далёкими от крутизны) и авантюристы. Даже самые принципиальные из них.
 Ну и что мне делать в таком случае? Если мои книги станут обвинять в причастности к глобальным реальным событиям (вроде ВОВ, путча или чего-то ещё) - мне останется только утопиться или написать что-нибудь сериальное, чтобы уж до конца соответствовать.
   А если честно, я иногда боюсь...

[Логан]

Извиняюсь за предыдущее сообщение, оно не совсем по теме. Это только способ обосновать свою тчк зрения насчёт Толкиена. Может быть, он просто оброс легендами, а совпадения - это его личный опыт. Он ведь жил в нашем мире, а не в Средиземье и многое пережил. Он сам признаётся, что на ВК повлияли события его юности, когда фабриканты вырубили в округе все деревья и понастроили уродливых фабрик с трубами (помните описание видений Сэма в Зеркале). Все наши книги в какой-то степени автобиографичны, но это ведь не означает, что они отражают реальные события. Только результат опыта.

[Xaldor]

Логан

А как насчёт живых авторов, пусть даже и не прославленных?

Все мы люди Представим, что автор, тонко высмеял в своей книге... предположим, политику Америки в Ираке. Кто-то это поймет, кто-то нет... Но на лобовой вопрос писатель ответит: "Ничего подобного. Каждый видит в книге то, что хочет видеть". Ответит он так во избежание лишних проблем и кривотолков вокруг своей персоны. При этом, отлично понимая, что многие все равно аллегорию в книге поймут. Разве ситуация так уж нереальна?

Мне, например, уже удалось столкнуться с неправильным истолкованием моего произведения.

Ну и что мне делать в таком случае?

А вот тут ещё такой момент - оставляет ли автор сам простор для "неправильного" понимания. К тому же не надо забывать и о категории разнообразных "фанатиков", которые даже в "Щелкунчике" найдут призыв к мировой революции, а в "Гадком утенке" - гимн однополой любви :lol: На таких просто внимания обращать не стоит.

Мне кажется, что доказывать читателям - "нет, товарищи, здесь вы немного не так меня поняли, а здесь и совсем наоборот" - дело не слишком почетное. Сродни размахиванию кулаками после драки. Очень не любил в свое время за это творчество "нашего всего" Л.Н. Толстого, с его философскими отступлениями "от автора". Дескать, если кто про "дубину народной войны" из текста не понял - так я и сам, своими словами могу... :twisted: 

Все наши книги в какой-то степени автобиографичны, но это ведь не означает, что они отражают реальные события. Только результат опыта.

Согласен, что аллегории и аналогии подсознательные и осознанные - из разных категорий. Но ведь от этого они не перестают быть аналогиями?

[Elendil]

Как-то выпустил я в свое время эту тему из вида, при том, что сам ее поднимал Пусть и с запозданием, отвечаю

Все наши книги в какой-то степени автобиографичны, но это ведь не означает, что они отражают реальные события. Только результат опыта.

Логан, никто ведь и не говорит о поиске прямых соответствий. Но вы сами сказали - "в какой-то мере автобиографичны". Так что, если не реальные события, то по крайней мере отношение к тем или иным явлениям автора книги отражают. Об этом я и говорил в своем первом посте - что во "Властелине Колец" Профессор высказался не по отношению к нашей стране и коммунистам, а именно к тоталитарному строю в целом...

[Логан]

Мне кажется, что доказывать читателям - "нет, товарищи, здесь вы немного не так меня поняли, а здесь и совсем наоборот" - дело не слишком почетное. Сродни размахиванию кулаками после драки.

  Действительно, стоит ли тратить на это нервы и время. Пусть каждый понимает как хочет и видит что-то своё. Разве можно кому-то это запретить. Одному книги и правда помогут, а у другого вызовут негодование.

Так что, если не реальные события, то по крайней мере отношение к тем или иным явлениям автора книги отражают. Об этом я и говорил в своем первом посте - что во "Властелине Колец" Профессор высказался не по отношению к нашей стране и коммунистам, а именно к тоталитарному строю в целом...

   Возможно так и есть. Не буду спорить по поводу отношения автора к тем или иным событиям. В конце-концов он имел полное право выразить их через свою книгу. Хотя, конечно, целью не ставил. Да и читатель, читая фэнтези обычно не одержим идеей найти там критику какого-нибудь государственного строя или современной политики общества.

[Elendil]

Возможно так и есть. Не буду спорить по поводу отношения автора к тем или иным событиям. В конце-концов он имел полное право выразить их через свою книгу. Хотя, конечно, целью не ставил. Да и читатель, читая фэнтези обычно не одержим идеей найти там критику какого-нибудь государственного строя или современной политики общества.

Логан, вы правы, что в большинстве случаев мы воспринимаем фэнтези-литературу как исключительно развлекательную. И в принципе вы в этом тоже правы - потому как искать глубокий смысл и авторскую позицию в книгах многих авторов фэнтези действительно странно... Но при этом, есть исключения - и именно этих авторов-то и помнят, и обсуждают годами.
Профессор слишком долго и старательно работал над книгой, слишком много перебрал вариантов и отбросил неугодного, чтобы теперь мы могли вот так просто сказать "а стоит ли искать"?..

[Логан]

в большинстве случаев мы воспринимаем фэнтези-литературу как исключительно развлекательную.

Elendil, я не это имел в виду. Сам я никогда не относился и не отношусь к фэнтези, как к развлекательной литературе. Я воспринимаю "волшебные сказки", как называл фэнтези Профессор, серьёзно, даже слишком. А откровенно развлекательное фэнтези, которое в изобилии издают в последнее время - просто не читаю. Совсем. Мне всегда хочется видеть в книгах любимого мною жанра глубокие мысли. Именно глубокие мысли, а не выраженные в метафоре политические взгляды автора.

искать глубокий смысл и авторскую позицию в книгах многих авторов фэнтези действительно странно... Но при этом, есть исключения - и именно этих авторов-то и помнят, и обсуждают годами.

Вот это я как раз ищу и вижу, если они есть. Но опять же не представления автора о том, каким должен быть политический строй или осуждение высоких цен на нефть, а что-то более глубокое. Общечеловеческие, непреходящие ценности; извечную истину, размышления о категориях вселенского масштаба и т. п.. Только по настоящему великие (гениальные) авторы умеют их преподнести в книгах как-то необычно, по-новому (выразив при этом свою позицию или точку зрения). Показать с непривычной стороны. Умеют усмотреть высокое в простом и обыденном и подать это так, что люди будут с интересом читать, размышлять и перечитывать, и помнить. Вот таких авторов и помнят годами, веками. Таков и Профессор. А ведь он говорил, что его книга "о смерти и бессмертии".
   Именно это я вижу в книгах Толкиена, а не "орков с востока". Однозначно, Профессор был против войны и тоталитарного режима, но не против какого-то конкретного народа, правительства и страны в целом.
  А вообще, читая хорошее, умное, серьёзное, глубокое фэнтези - я никогда не провожу параллели с нашей действительностью. Волшебная сказка подразумевает наличие волшебного мира. Вот пусть всё и происходят там. Тем отрадней мне будет вернуться в свой мир и заново увидеть солнце, небо, зелёную траву и почувствовать вкус хлеба. И ощутить всё это намного острее, чем раньше. Такова одна из целей волшебной сказки. По-новому увидеть простые повседневные вещи и порадоваться им.

[Elendil]

Логан, про "орков с Востока" я с вами и не спорил. В этом я вас поддерживаю, потому и просил, не помню уже кого, привести цитату из письма, где Профессор сам говорил бы, что "орки идут с востока". И потом уточнял - что даже ЕСЛИ такое у него и было, то "востоком" по отношению к Британии могла быть ЛЮБАЯ из существовавших на тот момент тоталитарных государств.

Далее. Дело как раз в том, что отношение к "глобальным" основам государственного устройства - это тоже "общечеловеческая ценность", разве не так? И проблема тоталитаризма, и проблема влияния неограниченной неподконтрольной всеохватной власти на сознания разных существ - она является частью этой проблемы. А Кольцо Всевластья - разве оно само по себе, безотносительно "государства" Мордор, не было носителем этого самого тоталитаризма?

Именно исходя из всего этого, я беру смелость заявлять, что отношение к тоталитарному строю Профессор своей книгой высказал. Тем или иным путем, осознанно или подсознательно, но проблему эту он в своей книге раскрыл...

[EvaGor]

Двоякое возникло отношение к спору. С одной стороны, категорично утверждать, что автор в своих комментариях к книге имел ввиду совсем не то, что писал, - это простите как-то....странно, по-меньшей мере. Это относительно высказывания:

Понимаете, возможно я скажу сейчас нечто крамольное, но автора, даже такие прославленные, как Толкин, не всегда говорят (да и не обязаны всегда говорить) правду. И когда я оцениваю текст, то предпочитаю в качестве "оценочного материала" использовать только этот самый текст, а не слова и объяснения автора

Оценка читателя ВСЕГДА субъективна. Здесь прежде всего задейсвованы эмоции, мировоззрение и личное восприятие действительности (читателем, разумеется  ). И судить таким образом лукавил автор в своих собственных комментариях о конкретном произведении весьма некорректно, по меньшей мере. Кто лучше чем автор знает, о чём написана книга?
С другой стороны, Толкиен, безусловно, не мог не привнести в книгу своё отношение к миру, в котором он жил. Я не так хорошо знаю биографию писателя, но думаю, что процессы, происходящие в обществе в то время не могли его не беспокоить. Хотя бы как просто здравомыслящего человека.  Поэтому, на мой взгляд, Elendil и Логан говорят в сущности об дном и том же.
Абсоютно согласна с тем, что

Однозначно, Профессор был против войны и тоталитарного режима, но не против какого-то конкретного народа, правительства и страны в целом.

и с тем, что

отношение к тоталитарному строю Профессор своей книгой высказал. Тем или иным путем, осознанно или подсознательно, но проблему эту он в своей книге раскрыл...

  :vino: