Гномы во всем своем многообразии

[)(aldor]

Тема для обсуждения гномов и всего с ними связанного. В том числе, зачем они роют подземные ходы (и роют ли они их?), почему их любимое оружие - топор (а любимое ли?), и зачем абсолютно всем гномам борода (не в климатических ли условиях дело?) :wink:

[Alite]

и зачем абсолютно всем гномам борода

мне интересно, а что у гномок (или как их там величать? ,-)) с растительностью на лице?  :smile:
а вообще - любопытная тенденция: ни в одной фэнтэзийной книге не встречала еще гномов-женщин   и за что их так не любят? ,-))

[tukan]

Alite, ну право же...С растительностью на лице у гномок все хорошо. Просто если попытаться описать гномку в классическом духе - дальше роман никто читать не будет...Вот и не любят.

А если по факту - сексуальная однородность гномского сообщества во всех без исключения фэнтэзи слегка напоминает гей-клуб. А может, и не слегка...Размножаются они, видимо, спорами или почкованием.

Топор? Они роют подземные ходы и живут под землей. А вот зачем под землей топор? И как им можно там орудовать? Это для меня остается загадкой. Примерно такой же, как зачем козе баян. В описаниях авторов гномы полными придурками не выглядят. Куда уместнее для землеробов была бы заточенная до остроты бритвы саперная лопатка, финочка, на худой конец - короткий кинжальчик. Но что-то мешает.

Насчет подземных ходов...Насколько я помню, все подземные жители страдают от частичной потери зрения. Тогда все становится на свои места. Бороды - от невозможности побриться вслепую. Половая однородность - ну что нащупалось в темноте, то и нащупалось. А топор - чем еще можно отмахаться от наседающих собратьев вслепую...

[Sigizmund Anykei]

мне интересно, а что у гномок (или как их там величать? ,-)) с растительностью на лице?

Бывают и бородатые.

а вообще - любопытная тенденция: ни в одной фэнтэзийной книге не встречала еще гномов-женщин  и за что их так не любят? ,-))

Не до них. Гномов обычно используют для битв. Учитывая что женщин у гномов очень мало то они оказываются слишком далеко, что бы их задействовать.

Вообще по легендам гномы произошли от червей или от скал (камней). То есть женщин у них могло и не быть.

Топор? Они роют подземные ходы и живут под землей. А вот зачем под землей топор? И как им можно там орудовать? Это для меня остается загадкой. Примерно такой же, как зачем козе баян. В описаниях авторов гномы полными придурками не выглядят. Куда уместнее для землеробов была бы заточенная до остроты бритвы саперная лопатка, финочка, на худой конец - короткий кинжальчик. Но что-то мешает

По идее гномы камнеробы (шахтёры) и их основной инструмент – кирка. При желании можно провести логические цепочки эволюционирования  от обычного (гражданского) инструмента до боевого топора

Насчет подземных ходов...Насколько я помню, все подземные жители страдают от частичной потери зрения. Тогда все становится на свои места. Бороды - от невозможности побриться вслепую. Половая однородность - ну что нащупалось в темноте, то и нащупалось. А топор - чем еще можно отмахаться от наседающих собратьев вслепую...

Плохое зрение компенсируется отличным слухом. Так, что обнаружение противника не проблема.

Гм, вообще то первоначально гном это злой и страшный монстр (тёмный эльф например :smile: )и в мифологии их наделяли различными чертами устрашения и борода не предел, бывало их и птичьими ногами наделяли.
 :lol:

[)(aldor]

С растительностью на лице у гномок все хорошо. Просто если попытаться описать гномку в классическом духе - дальше роман никто читать не будет...Вот и не любят.

Да уж... Если следовать классике (Толкин), то гномки выглядят совсем не эстетично. А вот взять того же Перумова - у него они (вернее она в ед. числ.) вполне фигурируют. И вида вполне цивилизованного. Ни бороды, ни птичьих ног. :lol:

Куда уместнее для землеробов была бы заточенная до остроты бритвы саперная лопатка, финочка, на худой конец - короткий кинжальчик.

Согласитесь, гном с саперной лопаткой выглядит... кхм... не слишком эффектно, пусть и несколько реалистичней. А...  А может они топоры только в походы на поверхность брали? Не только для обороны от супостатов, а ещё и для заготовления дерева?

Насчет подземных ходов...Насколько я помню, все подземные жители страдают от частичной потери зрения.

Плохое зрение компенсируется отличным слухом. Так, что обнаружение противника не проблема.

А вот это, если серьезно, момент достаточно интересный. Я честно говоря, нигде в "классике" не припомню упоминания о гномьей подслеповатости и хорошем слухе. Хотя, это было бы совершенно логично. Что у них там вообще с искусственным освещением? :?

Гм, вообще то первоначально гном это злой и страшный монстр

Ну, у нас все-таки разговор идет большей частью о гномах уже цивилизованных, разумных и, в целом, не чрезмерно агрессивных. Хотя, учитывая название темы...

[Sigizmund Anykei]

Согласитесь, гном с саперной лопаткой выглядит... кхм... не слишком эффектно, пусть и несколько реалистичней. А... А может они топоры только в походы на поверхность брали? Не только для обороны от супостатов, а ещё и для заготовления дерева?

ГМ,это если гномы холмов или овражные,а классические вобщето в горах живут.Что они внутри горы  сапёрной лопатой будут делать? В носу ковырятся?

Ну, у нас все-таки разговор идет большей частью о гномах уже цивилизованных, разумных и, в целом, не чрезмерно агрессивных.  Хотя, учитывая название темы

   насчёт "не чрезмерно агресивных" не согласен, они всякие бывают.Дварфы пушистостью не отличаются + авторские различия.
Я про происхождение бороды.Сохранилась она скорей всего по привычке,традиции. Не захотели лишать бороды, по скольку в отличии отличии от птичьих ног борода выглядит вполне эстетично.

[Elendil]

Топор - боевое оружие гнома. Почему кто-то решил, что гномы с их помощью копают в шахтах? Насколько я помню, уже и у самого профессора упоминались кирки, как минимум, так что с горным инструментом все вроде в порядке.
Далее. По поводу женщин - у Профессора ВООБЩЕ не упоминалось, как они выглядят. Было только сказано, что их мало - это раз, и что они никогда не появляются на поверхности. Что неудивительно - ведь если их действительно мало, то зачем же ими рисковать?! Вот, а касательно их внешнего вида...  тут уже нам оставулен простор для фантазии. Я лично предпочитаю (в кои-то веки:) ) перумовский вариант

Теперь, по той дискусии, что была раньше, в той теме. Где-то там мелькнуло, что мол, как это гном может драться топором человеческих размеров - он для него слишком тяжел. Тут ответ очень прост - гномы, при своем малом росте, очень физически сильны! И условно говоря, когда гном заносит для удара сверху топор, который, при соблюдении пропорций, человеку было бы трудно удержать от "заваливания" назад, гном вполне такой рычаг удерживает, и способен при этом нанести удар. просто сила, свойственная всему этому народу...

[)(aldor]

ГМ,это если гномы холмов или овражные,а классические вобщето в горах живут.Что они внутри горы сапёрной лопатой будут делать? В носу ковырятся?

Ну в толщах скал топор не лучше саперной лопатки выглядит. Так что кирки, кирки и ещё раз кирки. Хм... А каски гномы носят? Не в бою, разумеется, а в рабочее время? Из соображений техники безопасности? :?

Я про происхождение бороды.Сохранилась она скорей всего по привычке,традиции. Не захотели лишать бороды, по скольку в отличии отличии от птичьих ног борода выглядит вполне эстетично.

Согласен. В наше время представить какого-нибудь Гимли без бороды крайне затруднительно :lol: И в некотором роде даже забавно.

По поводу женщин - у Профессора ВООБЩЕ не упоминалось, как они выглядят.

Хм... Разве? Мне почему-то казалось, что про бородатых гномок я прочитал впервые именно у него... Хотя, конечно, могу и ошибаться.

Вот, а касательно их внешнего вида... тут уже нам оставулен простор для фантазии. Я лично предпочитаю (в кои-то веки ) перумовский вариант  

А вот с этим согласен полностью. :lol:

Тут ответ очень прост - гномы, при своем малом росте, очень физически сильны!

И этому есть очень простое объяснение - если они, бедные, с помощью одних только кирок выкапывают (выдалбливают) ходы и пещеры по типу Мории... Тут топор игрушкой покажется

А вообще, интересно, на кой гномам такие сложности? В какой-то момент места на поверхности не хватило? Или спрятались в подземельях от глобальной катострофы, и теперь выбираться на поверхность боятся?

К слову - по-моему, у них поголовно должны быть боязнь открытых пространств. Учитывая, что как минимум 3\4 жизни они проводят под землей.

И к вопросу плохого зрения. Что-то я запамятовал, что у Толкина по поводу освещения "метрополитена" было? Уж явно не электричество. :lol:

[Elendil]

По поводу освещения - насколько помню, там продалбывались специальные ходы, и ставились системы зеркал/призм/прочей оптики, которые впускали естественный свет. А Мория, насколько я помню, долбилась не одну тысячу лет - это раз, и все-таки не совсем в сплошной скале, а на основе какой-то имеющейся системы пещер...
Под землей - честно говоря, не знаю. У Профессора их туда поселил сам создатель - Ауле. А так... насколько я понял, в послежующие эпохи они и на земле вполне себе жили...

[)(aldor]

там продалбывались специальные ходы, и ставились системы зеркал/призм/прочей оптики, которые впускали естественный свет

Ну что ж, это ,конечно, в какой-то степени объясняет отсутствие у них солнцебоязни. Хотя, все равно я не думаю, что они добивались освещения равнозначного естественному на поверхности. Так что вопрос с плохим зрением с повестки не снимается :lol:

А кстати... Во многих фэнтези гномы считаются отличными механиками. Что, в принципе, логично - для шахтерских работ автоматизация прямо-таки необходима Было ли у Толкина что-то на эту тему?

А Мория, насколько я помню, долбилась не одну тысячу лет - это раз, и все-таки не совсем в сплошной скале, а на основе какой-то имеющейся системы пещер...

В любом случае - труд просто титанический. Если, конечно, все-таки не допустить возможность существования у гномов определенных механических приспособлений.

[tukan]

А если допустить - то это уже не фэнтэзи. Сложные условия жизни и труда АВТОМАТИЧЕСКИ толкают наших с вами гномов на непрерывный техпрогресс. Если, конечно, не сделать еще одно допущение об ограниченности их умственных способностей, совмещенной с огромной физической силой. (Кстати, веселенькая картинка. Только у классиков я ее не припомню...)Иначе с какой стати они застряли на топорах и кирках?

[)(aldor]

А если допустить - то это уже не фэнтэзи.

Может, тогда это реалистичное фентези? Или научное фэнтези? По аналогии с фантастикой.

Сложные условия жизни и труда АВТОМАТИЧЕСКИ толкают наших с вами гномов на непрерывный техпрогресс.

Ага. Они прямо-таки вынуждены быть самой технически развитой расой. В то время когда всякие там эльфы прохлаждаются в вечнозеленых лесах и вкушают дары природы (какой уж тут прогресс), упорные и суровые гномы борются за каждый метр подземных лабиринтов. А постоянные обвалы... А метан... Сложная система освещения, дверные механизмы (открывающиеся-закрывающиеся каменные плиты)... В общем, тут и до огнестрельного оружия не далеко :lol:

К слову, помнится у Перумова в КТ упоминался какой-то камень, который катился впереди гномов и прокладывал подземные ходы. Не знаю, взял ли он это у Толкина или нет, но по самому факту... Чем не память о некогда доступных гномам технологиях? А мифрил? Сверхсплав, некогда разработанный в тайных гномских лабораториях. А потом случилось нечто отбросившее гномов назад по технологической ветке развития, и остались кирки, топоры, да смутные воспоминания о прошлом величии. :?

Если, конечно, не сделать еще одно допущение об ограниченности их умственных способностей, совмещенной с огромной физической силой.

Да уж... А что если... Они просто перед остальными народами бродят с кирками и топорами? А на самом деле скрывают от туземцев свой уровень технического развития. Никто ведь не видит, чего там у них в толще скал делается. А то что показывают (мифрил, гигантские подземные пещеры, невероятного уровня развития кузнечное дело, хитроумные системы освещения) тут же обрастает (не без их помощи) кучей легенд и мифов.

При этом гномы тайно контролируют развитие истории этог осамого фэнтезийного мира, ставят какие-нибудь эксперименты и пр.

Этакое "Трудно быть богом" на примере целой расы среди эльфов и прочих троллей :lol:

[Warlock]

Сложные условия жизни и труда АВТОМАТИЧЕСКИ толкают наших с вами гномов на непрерывный техпрогресс.

Интересная точка зрения.

Да уж... А что если... Они просто перед остальными народами бродят с кирками и топорами? А на самом деле скрывают от туземцев свой уровень технического развития. Никто ведь не видит, чего там у них в толще скал делается. А то что показывают (мифрил, гигантские подземные пещеры, невероятного уровня развития кузнечное дело, хитроумные системы освещения) тут же обрастает (не без их помощи) кучей легенд и мифов. /quote]

А это уже как-то слишком. Никаких даже косвенных фактов подтверждающих такую теорию лично я не встречал.

[tukan]

Yes, )(aldor, yes! И именно такое фэнтэзи у меня год наза зарубили "Армада" и "Эксмо", отметив стиль, легкость чтения, но заявив, что, по мнению рецензентов, я издеваюсь над жанром, и чуть ли не осверняют священные писания Толкиена и пр...Так что - не пройдет! Этот жанр зашорен куда больше, чем многие другие. Это, кстати, очевидно и из этой ветки форума...

[Шэмрок]

а вообще - любопытная тенденция: ни в одной фэнтэзийной книге не встречала еще гномов-женщин  и за что их так не любят? ,-))

Элеонора Раткевич, "Ларе-и-Таэ":
"Всякий раз, когда Лерметту доводилось видеть госпожу Мерани Алмеррайде, он думал, что бабушка Илмеррана, должно быть, в молодости была ослепительно хороша собой. Поговаривали, что ей даже и сейчас назначают свидания, и не только гномы - невзирая на более чем явные следы возраста, невзирая даже на присущее гномам занудство, которым госпожа Мерани Алмеррайде отличалась в высшей степени. Все дело в той своеобразной красоте, которая отличает гномских женщин.
     Женщины гномов, в отличие от мужчин, охоты к странствиям и неведомым краям не имеют, и путешествовать, если только этого можно избежать, не склонны. А оттого вдали от гномьих поселений видят их редко - настолько редко, что молва, привычная во всем видеть в первую очередь дурное и болезненное, приписала подобную нелюдимость уродству. Легенда, наградившая гномьих женщин бородами, еще не худшая из всех. Сам Лерметт, в Арамейле узревший гномок во множестве, не только знал твердо, что дело обстоит совершенно наоборот, но и был втихомолку уверен, что нелюбовь к странствиям проистекает у них как раз во многом из-за их внешности: ну не женское это занятие - отбиваться от поклонников при помощи двуручного меча или моргенштерна... а иначе нипочем не отобьешься. Даже и сейчас - взгляды, которыми встретили госпожу Мерани Алмеррайде, были не просто сплошь восхищенными - в глазах одного из пиратов Эвелля мелькнуло нечто такое, что заставляло предположить однозначно: гроза морей в отставке весьма и весьма не прочь приударить за гномьей бабушкой. Более того - Лерметт был готов голову прозакладывать, что госпожа Мерани Алмеррайде, как истинная женщина до мозга костей, уже заметила простодушную готовность бывшего разбойника и теперь мысленно прикидывает его шансы, хоть виду и не подает. Лерметт оценил бы эти шансы довольно высоко: отставные пираты отличались не только поистине чарующей, пусть и слегка старомодной галантностью, но и цепким умом - дураков Эвелль при себе не держал. Мерани же Алмеррайде - опять-таки, как и всякая истинная женщина - ни разу в жизни не пленилась дураком, зато наделенный умом мужчина мог смело рассчитывать если не на бурную страсть, то хотя бы на скоротечный роман. И если бывший пират не сглупит и поведет атаку по всем правилам, то через пару дней ему позволят преподносить букеты - а возможно, и петь серенады под окошком.
     И ведь кривить душой, сочиняя серенады, вовсе не придется! Госпожа Мерани Алмеррайде воплощала в себе гномский тип женской красоты с наибольшей полнотой. Умопомрачительно тонкая талия при широких бедрах, высокая грудь, необычно сильные для женщин прямые плечи, переходящие в такие же сильные плавные руки с узкими запястьями и изящными маленькими кистями - и все это крепкое, как наилучший мрамор из гномьих каменоломен. Лерметт в жизни не видал ни одного жирного или даже рыхлого гнома, будь то мужчина или женщина. Да, ему попадались гномы совершенно квадратного телосложения, поперек себя шире - но всегда это были крепкие, отчетливо прорисованные мускулы, а не жир, не дряблая бессильная плоть. Именно такой, сильной и одновременно изящной, и была Мерани Алмеррайде - великолепная, торжествующая женственность, которая могла бы показаться почти гротескной, не будь она столь соразмерной. К тому же старость добрее к гномам, нежели к людям, и почти не касается их лиц тем неумолимым резцом, что оставляет на них морщины. В волосах Мерани Алмеррайде иные узенькие пряди уже сияли чистейшим серебром седины - но лицо ее могло бы принадлежать у людей женщине лет от силы сорока... да и того, пожалуй, много. Да, отнюдь не надо обладать извращенными склонностями натуры, чтобы приударить за такой женщиной. Среди людей, и особенно среди женщин, принято с возрастом начинать одеваться поскромнее и потемнее - но на госпоже Мерани Алмеррайде было надето ярко-синее с золотом платье, отделанное риадскими кружевами цвета слоновой кости, и она не выглядела в этом наряде смешной или не по годам расфуфыренной. Наоборот, узкий, в талию, традиционный среди гномьих женщин покрой платья только подчеркивал ее природную стать. Зато украшений, любимых гномками вплоть до потери чувства меры, на ней почти не было - только два перстня на правой руке и один на левой... а еще золотая цепь на груди, тяжелая витая цепь тончайшей работы с таким же узором, как и у Лерметта, но куда более массивная и изысканная - цепь ректора Арамейльского университета."

А еще они в соавторстве с Сергеем Раткевичем и Верой Камшой написали сборник из трех повестей "Время золота, время серебра". Это про других гномов Там авторы очень дотошно разобрали гномью культуру, историю и анатомию. На том, что у гномов слишком крепкий костяк, основывался тот факт, что у гномских женщин большие проблемы с родами и высокая смертность - а из этого следовало и особое положение гномских женщин в обществе (женщина - большая ценность, ее трудно завоевывать, а, завоевав, нужно запереть как можно надежнее и всячески беречь), и повышенная агрессивность гномов-мужчин (право на жену нужно заслужить, а на войне это сделать проще всего), и, в конце концов, постоянную агрессию со стороны гномов утихомирили именно тем, что предложили им эльфийские лекарства...